+ Проекты домов от фирмы Аквилон
Портал Belkin-labs»Частный дом»Статья
welcome!

Прошу объективно оценить плюсы и минусы стены, которую я построил.

Вопрос

Строящийся жилой дом.Курск.

Стена: улица -> облицовка керамическим кирпичем (120 мм) -> пенопласт плотностью 25 (100 мм) -> рядовой полнотелый красный кирпич (250 мм) -> штукатурка известковый раствор(30 мм).

Связи: оцинкованная стальная проволока (диаметром 4 мм).

Листы пенопласта не клеились, просто плотно подгонялись и закладывались впритык внутренней кладкой.

Предполагаются современные окна со стеклопакетами (т.е. герметичные). В кап.стенах достаточное количество вентиляционных каналов на каждый этаж, плюс на кухне, ванная, с/у по отдельному стояку.

Коробка уже готова. Штукатурки еще нет. Наружный облицовочный кирпич летом в сухую погоду был пропитан гидрофобизирующей жидкостью ГКЖ-11(Облитая водой стена обтекает, "как с гуся", кирпич воду не впитывает).

Просьба: Объективно указать плюсы, минусы и, если возможно, рекомендации, уместные на данном этапе.

P.S. Такой "пирог" сейчас очень популярен, думаю, многие с благодарностью примут профессиональное суждение.

Спасибо.
Александр.

Вопрос задан 07.01.2009
Ответ

Автор: Дмитрий Белкин

Уважаемый Александр!

Объективно оценить мне вряд ли удастся. Я же субъект, все-таки! Конструкция вашей стены вполне хороша, как могут быть хорошы десятки других вариантов различных стен. Я, признаться,  придерживаюсь того мнения, что люди должны использовать те строительные материалы которые им нравятся. Выбор-то на рынке огромный. Есть где разыграться самому взыскательному вкусу. Главное не делать явных строительных ошибок.  Согласитесь, что привязать облицовочный слой стены к основному можно миллионом разных способов. В том числе и проволокой, как сделано у Вас. Против окон со стеклопакетами я просто не могу ничего сказать, ибо правильно установленные окна со стеклопакетами действительно много вносят в комфортабельное проживание.

С точки зрения  паропроницаемости могу заметить следующее. Правильное комбинирование материалов в стене заключается в том, чтобы паропроницаемсть всей конструкции или не менялась вообще по толщине, либо увеличивалась к внешней стороне стены. Другими словами материалы должны быть наименее пористыми с внутренней стороны, а наиболее пористыми с внешней. В Вашем случае нужно смотреть характеристики паропроницаемости материалов по документации их производителя. 

Дополнительно могу сказать, что с кирпичными пропитками я никогда не сталкивался. Нужно точно знать какое влияние она окажет на паропроницаемость стены. Если внешний слой стены будет абсолютно паронепроницаемым, советую при оштукатуривании стен изнутри использовать штукатурный раствор с добавками уменьшающими паропроницаемость.

Спасибо за внимание
Дмитрий Белкин.

Обсуждение

Тема на самом деле очень интересная, т.к. сейчас такая структура наружной стены очень распространена в строительстве жилых домов, и меня удивляет то малое количество информации. Конкретно + и - вы не назвали.
То что сделал Александр - большая ошибка.

Рядовой полнотелый кирпич обладает хорошей паропроницаемостью, а керамическай наоборот (да плюс к томе же еще пропитан гидрофобизирующей жидкостью ГКЖ-11). Сделал все полностью НАОБОРОТ.
Точка росы образовывается сначала на внешней версте, в объёме всей кладки, далее по мере насыщения пенопласта влагой(а испарятся некуда - впереди керамический кирпич) и увеличения его теплопроводности в 1,5 раза точка росы переходит на пенопласт в следствии чего он разрушается.Конечно это процесс долговременный 5-10лет.
Это хорошо что внутренняя верста не из газосиликата!!!!!!

Мое мнение не лучше бы между внешней верстой и пенопластом сделать прослойку 20мм. А во внешней кладке оставить отверстия для вентиляции, внизу и вверху, и ни в коем случае керамика, глазурованный кирпичи.

Очень интересно ваше мнение.

Андрей.

05.04.2009 (17:46)

Мне, признаться, тема интересной не показалась. А что в ней такого уж интересного? Использование пропиток? Использование силикатного кирпича?

Видите ли... Это посетители сайта могут вот так махом взять и сказать - сделана большая ошибка! А я не могу себе этого позволить. У меня ответственность перед тем, кого я консультирую. Я не видел кирпича. Может он какой-нибудь особенный? И пропиток никогда таких не использовал и не знаю, как они на стене себя ведут.

Вот мое личное мнение. Я бы никогда не стал пропитывать кирпичную стену пропитками. Это во-первых. Аргументы? Только экология. Не хочется химию близко к себе иметь.

Силикатный кирпич я бы не стал использовать НИ ПРИ КАКИХ обстоятельствах. Я считаю, что такой кирпич можно использовать только для промышленных зданий, да и то недолговечных. Менее практичного материала я в своей жизни не встречал.

Что касается стены в кирпич, пенопласта в 100 мм и слоя внешней отделки - так тут одни плюсы. Что тут обсуждать? С другой стороны, опять же, как сделать... Любую, даже самую замечательную идею можно превратить черт знает во что ее исполнением.

По поводу паропроницаемости только сегодня ответил на интересный вопрос на ту же тему. Если Вы прочитаете, то увидите, что мое мнение очень близко к Вашему, Уважаемый Андрей. Короче говоря, я со всем практически согласен, только не так категоричен, поскольку знаю, что с одной стороны, и пенопласт может быть не проницаемым для пара, а с другой стороны синтетическая шпаклевка для внутренней отделки вполне может сойти за пароизоляцию. Так что совсем не известно, что там у автора вопроса разрушится и через сколько лет.

Дмитрий Белкин

И так еще раз и по подробней
1. По поводу интересная тема. С нашим темпом развития строительства каркасных домов (монолитный каркас) и дальнейшим устройством стен ( лицевой кирпич-120, пенопласт 100-140 , газосиликатные блоки 200-300) эта тема очень интересна. Тем более очень много жалоб что квартиры промерзают (да + к тому же эти строители……… ну сам на себя не буду).
2. ОООООЧЕНЬ с вами не согласен по поводу силикатного кирпича. Это самый универсальный строительный материал (цена, долговечность, качество). Я бы так махал транспарантами по поводу газосиликата. Чуть-чуть истории: до перестройки ГСБ не подходил ни под какие нормы,СанПины. Из них делали СВИНАРНИКИ. Силикатный кирпич то же не особо удовлетворял нормам, но т.к. он был дешевым то ПОД НЕГО были подогнаны все нормы. Но с приходом перестройки, поменялась и строительная отрасль. И теперь ГСБ отвечает всем нормам (стоило только заплатить)
3. Большой ? по поводу внутреннего слоя пирога стены.
ГСБ - не сохраняет тепло, впитывает влагу, плохой микроклимат в помещении ( открыл форточку и все накопленное тепло в миг улетучилось), не долговечный
Силикатный кирпич – то же тянет влагу, и получается дороже на весь объём.
Керамический ? - но у нас его нет, (он получается не обжигом, а пластического прессования) (если не ошибаюсь.)
Идеальнее всего такая конструкция стены кирпич силикатный 380-------- пенопласт150-200--------- и фактурная штукатурка. ------ но дорого.
4. И наконец, от всего этого голова квадратная.
Точка росы
Паропроницаемость
Долговечность
Цена
Качепство

К чему я пришел.
-Кирпич силикатный------- 380мм (минимальная толщина стен для опирания плит)
-Экструдированный пенополистирол Техноплекс35 ------ 50мм
-Пенопласт С-15 ----------------20мм (иначе резать техноплекс пополам)
- Олицовочный силикатный цветной --------120мм.
И тут я запутался
Что раньше ставить Техноплекс или пенопласт? Тут я затрудняюсь. "Чем больше информации тем сложнее выбрать."
Вот с этим прошу помочь.

Каменщики приступят через пару дней.

Большое спасибо за внимание.
гВоронеж

01.06.2009 (23:26)

Ммм...да...
"Чем дальше в лес - тем больше дров".
Кто кому проплатил, сколько заплатил, какие нормы корректировали?
Почему ГСБ явно хуже газосиликатного кирпича?
И как быть с газобетоном? В этом смысле его можно приравнять к газосиликату или это совсем другое? (И сколько могли заплатить производители газобетона?))
Интересно, есть ли какая-то объективная информация на эту тему?
Предполагаю, что этот вопрос, скорее, риторический.

Другой вопрос, насколько важно это всё выяснить?
Насколько основной материал стен влияет на экологичность и их дыхание?
Ведь в доме (квартире) стены обработаны и, как правило, так, что материал самой стены (как мне кажется), особой роли и не играет: во влажных помещениях кафельная плитка, в других помещениях современные (практически недышащие) обои, потолки натяжные, на полу линолеум или плитка... Чему дышать? Как ГСБ или ГБ или другой основной материал повлияет в этом случае на "экологичность"? Смею предположить, что никак или почти никак. Фактически, чем дальше, тем герметичность стен больше (да и не только стен, тех же автомобилей)) - благодаря современным отделочным материалам.

Важнее, чтобы прочности (несущей способности) хватило, долговечности, и нормально можно было к основному стеновому материалу прикрепить то, что будет снаружи и изнутри.

Понятно, что, если изнутри пароизоляции нет и что-то прям супердышащее, тогда важно продумать паропроницаемость.

Дмитрий, как Вы считаете, правильно ли я рассуждаю?

С уважением, Юрий, г.Киров

Комментировал Юрий
08.03.2015 (20:37)

Уважаемый Юрий!

Конечно, в области строительства поставщики очень часто эксплуатируют неосведомленность потребителей по поводу тех или иных строительных материалов и технологий. Вот и вы, как мне кажется, желая построить один раз и на века, не сделать ошибок при выборе материала строительства, углубились в чтение документаций, форумов, многочисленных обсуждений, который вас в конец дезориентировали.

Ну, конечно, есть два мира. Один мир идеальный, где господствуют теории, научные и не очень научные идеи, и другой мир сугубо реальный, где работает желание найти разумный баланс между качеством и стоимостью строительства. Притом в реальном мире этот баланс очень зыбкий и ищется на основании реального рынка и жизненного опыта. Ну рынок понятно - поехал и посмотрел. Даже можно не ехать, ибо есть интернет, а вот жизненный опыт нарабатывается, и его больше у тех, кто больше строит. Очевидно, у того, кто решил строить в первый раз, этого опыта мало или нет совсем.

Как соотносятся эти два мира? Да плохо соотносятся. Кроме того, первый, идеальный мир очень хорошо подходит для манипуляций. Чтобы было понятно, что это за манипуляции, то вот как раз, то, на что вы обратили внимание. Действительно, если мы имеем дело не с каркасом, а со сплошной стеной, то о какой паропроницаемости мы можем говорить? Ведь мы используем шпаклевку, отделочные материалы, обои, краски, лаки и так далее. Да я вам больше скажу! Сама толщина стены играет роль, а ведь об этом вообще никто не говорит! Ну понятно, что если один лист промокательной бумаги очень паропроницаем, то стопка промокашек в 10 см толщиной уже не так паропроницаема. В строительстве же мы имеем слой стены в 40 см и пар, даже, если какое-то его количество пройдет в стену, не известно сколько времени будет по ней двигаться в реальной жизни. Вполне возможно, что к маю месяцу, через стену пройдет тот пар, который вошел в нее в сентябре.

Другое дело мир идеальный! Мы имеем лабораторию, имеем слой материала, который ничем не прикрыт, имеем особые условия измерения, которые очень слабо стыкуются с реальной жизнью. Не моделируются ни открытия-закрытия форточек, ни включения-выключения кондиционера в комнате, ни погодные условия за стеной (дождь, солнце, мороз). Короче все эти лабораторные испытания - хороший вариант для подгонки результата под нужное значение.

Да чего говорить! Вот НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙФЕДЕРАЦИИ ГОСТ Р ЕН 12086. Так там просто есть фраза: "Если необходимо моделировать специальные условия применения изделий, то эти условия (температура и относительная влажность воздуха) могут быть согласованы между заинтересованными сторонами".

Другой пример. Я думаю, этот будет вам особенно интересен. Нормативы морозостойкости. В основе определения этого параметра берут материал, пропитывают его водой и затем замораживают. Но это крайне мало согласуется с реальной жизнью. Может быть вы думаете, что ваша стена будет так сильно намокать, что пропитается? Мой личный опыт это не подтверждает! Стена не должна в реальной жизни пропитываться водой. Если пропитывается, значит она неправильно построена. С ошибками! Значит либо крыша течет, либо карнизы недостаточного размера.

В этом плане сравнение пенобетона и газобетона тоже очень условно. Да. У газобетона паропроницаемость выше, у пенобетона ниже. Конечно, это существенная разница для мира идей, но для реального мира это означает лишь то, что газобетон лучше просыхает, а пенобетон хуже промокает. А, значит, пенобетон и газобетон - это одни и те же яйца, только в профиль.

Что же делать? Как выбирать? Если вариантов реально много и они примерно одинаковы, то бросьте монетку, или загадайте на что-нибудь. Если варианты не слишком равноценны, то ориентируйтесь на стоимость и на свои финансовые возможности. Можно еще ориентироваться на популярность того или иного материала на рынке или в регионе. Но сведения из идеального мира надо просто иметь ввиду. Не больше. А отзывы лучше вообще не читать, ибо они дезориентируют полностью.

Вы, кстати, мыслите вполне здраво. Мой вам совет! Отвлекитесь от конкретного выбора и сконцентрируйтесь не на том, ЧТО выбрать, а на том, КАК выбрать. Это куда полезнее для вас будет, как мне кажется. В конце концов есть замечательный вариант выписать плюсы и минусы того или иного материала и сравнить количество тех и других у разных материалов.

Я думаю, что со временем превращу этот ответ в статью. Он может многим быть интересен.

Дмитрий Белкин

Самореклама!

Сотрудничайте с belkin-labs в IT сфере!

Гарантия высшего качества и низких цен!

Дом Вашей мечты!
Читайте также
 
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100